Ebuzer Demirci: Sayın Dr. Leon Rozmarin öncelikle Türkiye Notları dergisinin röportaj isteğini geri çevirmediğiniz için teşekkür ederiz.

Leon Rozmarin: Ben teşekkür ederim. Uzun yılladır Amerika’da yaşıyorum fakat Türkiye benim doğduğum topraklar olan Odessa’ya çok yakın bir yer. Her ne kadar Türkçe bilmiyor olsam da sizin sayenizde ‘Türkiye Notları’ dergisi hakkında bilgi edinme şansını elde ettim. Ayrıca ilk defa görüşlerimin Türkçe dilinde yayınlanacak olması da benim için ayrı bir mutluluk kaynağı. Bu fırsatı bana verdiğiniz için tekrardan teşekkür ederim. Bundan sonra ki yayım hayatın da Türkiye Notları dergisine başarılar dilerim.

Ebuzer Demirci: Bu sayımızda sizinle dünyanın gündemini uzun süredir işgal eden ve bundan sonrada uzun süre işgal edeceğe benzeyen Venezuela Krizini konuşmak istiyorum. Uluslararası sistemdeki etkileri itibari ile Venezuela’da ki kriz hakkında neler söylemek istersiniz. Bu krizin temelinde yatan içsel ve dışsal sebepler nelerdir?

Leon Rozmarin: Washington, dünyanın dört bir yerinde “reform” yapmakla, Orta Doğu’yu istila etmekle, NATO’yu genişletip eski Sovyetler Birliği’nde nüfuzunu arttırmak ile meşgul iken, Latin Amerika’da ki “arka bahçesinde” tekrardan sola doğru bir eğilim gerçekleşti. Brezilya ve Arjantin gibi büyük ülkelerde bile sol eğilimli başkanlar iktidara geldi. Ancak geçtiğimiz birkaç yıl boyunca ABD, dikkatini bölgeye daha fazla geri çevirdi ve sağcı politikacıların iktidara geldiği Brezilya ve Arjantin’de sarkacın sağcı politikacılara doğru tekrardan sallandığını gördük. Şimdi ise Washington açıktan Venezuela, Nikaragua, Bolivya ve Küba’da kalan sol hükümetleri boğmaya çalışıyor. Bu çabaları ABD’nin Orta Doğu’daki etkisinin aşınması ve Çin’in ekonomik ve muhtemel askeri gücünün küresel yükselişi bağlamında ele alırsak, ABD’nin yeni bir Monroe Doktrini ile bahçesini temizlemek ve bölgeyi yeniden düzenlemek için girişimlerde bulunduğu anlaşılıyor. Bu adım Amerika için oldukça önemli çünkü Çin’in Latin Amerika’daki ekonomik varlığı her geçen gün artıyor. Avrasya ve Afrika’da ‘One Belt One Road’ ve benzeri projeleri ile Çin hızla Amerikan hegemonyasına meydan okuyor. Çin’in bölge ile olan ekonomik ilişkileri ve buna ek olarak Rusya’nın hem ekonomik hem de askeri ilişkileri göz önüne alındığında, ABD, Latin Amerika’daki Çin’in ve Rusya’nın varlığını ortadan kaldırmak için ekonomik, politik ve bilgisel bütün yıkıcı araçları kullanıyor. Venezuela konusu Amerikalılar için sadece insani bir durum değil. İnsan hakları, demokrasi, özgürlükler bundan önce olduğu gibi şimdide sadece bir maskedir. Bu konu Amerika’nın dünyada ki pozisyonu ve güvenlik algısı ile doğrudan alakalıdır. Bu olayı Haiti örneği üzerinden oldukça rahatça anlayabiliriz. ABD ile iyi ilişkiler içerisinde olan bir Cumhurbaşkanının yönetiminde ki Haiti’de tam bir insani dramı yaşanıyor. Bu felaketin boyutları Venezuela ile kıyaslanabilir olsa da Washington’ın Venezuela için taşıdığı sözde insani endişelerini Haiti için taşımadığını görüyoruz.

Venezuela’da ki müdahale ve sağcı hükümetlerin desteklenmesi ile Latin Amerika’daki bu yeni hükümetlerin ticaretlerini ve yatırımlarını ABD’ye endeksli bir şekilde gerçekleştirmeleri bekleniyor. Bu gelişmeler bölgede Çin’in ekonomik ve siyasi rolünü sınırlandıracaktır. Bildiğimiz gibi, Nikaragua ve Çin, ABD’nin bölgede ki etkisini azaltacak bir proje olan Panama Kanalı’na alternatif bir kanal oluşturma konusunda planlar yapıyorlar. Çin Venezuela’da çok sayıda fabrika açtı ve elbette Venezuela’dan önemli miktarda petrol satın alıyor. Nihayetinde ABD, Çin ve Rusya’ya komşu bölgelerdeki müşterilerini ve askeri üslerini korurken, bu devletlerin ABD’ye yakın bölgelerde yani Latin Amerika ve Karayipler’de müşteriler elde edememelerini temin altına almak istiyor. Venezuela krizinde bunlar çok açık ve herkes tarafından konuşulan gelişmeler.  Fakat ben bu krizin direk dünyanın güvenliği bağlamında ki başka bir yönünü vurgulamak istiyorum. 

Şimdi birlikte Washington’ın iki büyük silah anlaşmasından çekildiğini hatırlayalım. Çünkü Washington’ın bu anlaşmalardan çekilmesinin nedenleri ve sonuçları birazdan bahsedeceğim Venezuela krizinin temelini oluşturuyor. 1972 ABM Antlaşması’ndan ve Washington’un birkaç ay önce çekildiği 1987 INF (Orta Nükleer Kuvvet) Antlaşması hakkında konuşuyorum. Nükleer istikrarı sağlamada kilit öneme sahip olan bu anlaşmalardan çekilmelerin nükleer stratejik istikrarı zayıflatacağı açıktı ve başka bir nükleer silahlanma yarışını kışkırtacaktı. Fakat ABD bunları bile bile bu anlaşmalardan çekildi.

Amerikalı ve Alman liderlerin Gorbaçov’a verdiği sözlere rağmen, NATO’nun daha da doğuya doğru genişledikten sonra bugün ABD’nin askeri üslerinin ve füzelerinin Polonya’da, Romanya’ya ve Bulgaristan gibi Rusya ve Moskova’ya daha yakın konuşlandırılabileceğini anlamak önemlidir. Bu aslında, Washington’un uzun zamandır üzerinde çalıştığı bir durum. Tabii ki ABD daha önce Doğu Avrupa’daki ABM tesislerinin Rusya’ya yönelik olmadığını iddia etmişti.  Daha sonrasında ise bu iddiaları Avrupa’da orta menzilli karasal balistik ve seyir füzelerinin konuşlandırmayacağı gibi iddiaları takip etti. 

ABD ve Rusya, orta menzilli füze programlarını bir kenarda tuttukları gibi Çin, İran, Kuzey Kore ve Pakistan’da bulundukları bölgelerde ki askeri-politik durumu değiştiren kendi orta menzilli balistik füzelerini (500-5.500 km) geliştirmeye devam etti. Bu yeni bağlamda, örneğin ülkenin merkezinde veya hatta kuzeyindeki bir bölgede konuşlandırılmış bir karayolu ile taşınabilen mobil bir İran balistik füzesi, 5-15 dakika gibi kısa bir sürede ABD uçak gemilerine, kara kuvvetlerine veya hava üslerine saldırabilir. Fakat ABD’nin Tomahawk seyir füzeleri veya avcı uçakları bu bölgelere ulaşmak için çok daha uzun bir süre harcaması gerekiyor bu da kabaca 17-60 dakika gibi bir süre. Bu senaryoda, üzerinde milyonlarca dolar değerinde uçakların bulunduğu, 13 milyar dolar değerinde ki İran kıyılarından 500-1000 km uzakta olan bir ABD uçak gemisi, 5-15 dakika içinde işlevsizleştirilebilir. 

Bu Amerika’yı göreceli olarak zayıf olan ülkelerin kıyılardan uzak durmaya zorlayan bir durum. Ayrıca bu durum Amerika’nın bu ülkeleri korkutmasını ve tehdit etmesini zorlaştırmaktadır. Çünkü görece zayıf bu ülkeler ABD’nin askeri sistemlerine harcadığı miktara kıyas ile çok küçük miktarlar harcayarak balistik füzeler geliştiriyorlar ve bu füzeler ABD’ye asimetrik tepkiler verebilecek güce ulaşmaktadırlar.

Şimdi Doğu Asya’daki değişen askeri dengeye bakarsak, 3.000-4.000 km uzaklıktaki büyük yüzey gemilerine saldırabilen çok sayıda orta menzilli balistik füze ile desteklenen, genişleyen ve modernleşen bir Çin donanması görüyoruz. Bu gölgede, genel askeri denge, özellikle Çin ile Tayvan’ın yeniden birleşmesi engellemek isteyen ABD’nin lehine değil.

Ebuzer Demirci: Bize çizmiş olduğunuz bu tabloda Venezuela krizi nereye oturuyor?

Şu anda, özellikle Avrupa ve Rusya’nın umudu, Washington’ın, INF Antlaşması’ndan resmen çekilirken, Avrupa’da hala gayri resmi olarak herhangi bir balistik füzeyi konuşlandırmaması yönündedir. Çünkü böyle bir durum Moskova’nın buna aynı şekilde cevap vermesine neden olacaktır. Elbette Moskova’nın Avrupa’da yeni bir füze yarışını başlatmak gibi niyeti yok. Fakat Özelliklede NATO genişlemesi yönünde ki istekler devam ederken, ABM bölgeleri ve Amerikan üsleri Rusya’nın sınırlarına daha fazla yaklaşmışken, Ukrayna’da ki darbe girişimi ve kriz ortada iken ve Washington’ın Libya ve Suriye’de ki tutumu açık iken Moskova güvenliğini ve Washington ile olan ilişkilerini umutlara bağlayamaz. Bu nedenle, Moskova için Batı yarım küredeki konuşlandırmalarla cevap verme yöntemi her geçen gün daha fazla önem kazanıyor. Rusya kadar kritik önemde olmasa da elinde bulundurduğu stratejik silahları göz önüne alındığında birde Çin var. Pekin şu anda açıkça okyanuslarda rahatça yol alacak büyük bir donanma inşa ediyor. Nasıl bugünlerde Çin ile Tayvan arasında ve Japonya kıyılarında seyreden ABD’ye ait kuvvetleri görüyorsak, muhtemelen yakında Karayipler’i ziyaret eden Çine ait destroyerleri, kruvazörleri ve uçak gemilerini göreceğiz. ABD, Doğu Asya’daki Çin kuvvetlerine ve şehirlerine yakın bölgelere balistik füzeler konuşlandırıyorsa, Pekin’in bu tehdide aynı şekilde cevap vermek istemeyeceğini ve bir Karayipler politikası ile bunu telafi etmek istemeyeceğini kim söyleyebilir? 

Böyle bir senaryoda Washington için Monroe Doktrinini yeniden uygulamaya sokmak iyi bir yol gibi görünmektedir. Bu nedenle, Rusya ve Çin’e dost Latin Amerika’daki devletlerin bastırılması, ABD füzelerinin Doğu Asya’ya ve belki de Doğu Avrupa’ya yerleştirilmesinin önemli bir ön basamağıdır. Çünkü Amerika’nın bu adımlarına Rusya ve Çin tarafından karşılık verilmesini engellemek için bu devletlerin bastırılması önemlidir. Rus ve Çin gemilerinin, uçaklarının, ya da füzelerinin ABD egemenliği altında ki Latin Amerika’da demirleyecek liman, inecekleri pist ya da konuşlanacakları toprak bulamaması gerekmektedir. Bu noktadan olaya bakınca Rusya ve Çin’in Amerika’ya karşı atacağı hamleler için Venezuela stratejik öneme sahiptir.

Ebuzer Demirci: Venezuela krizi tek kutuplu dünyanın sonuna yaklaştığımızın sinyallerini mi veriyor? Bizim şu an karşı karşıya olduğumuz durum çift-kutupluluğun ötesinde bir çok-kutupluluk mu?

Leon Rozmarin: Aslında bu şemaya bakınca şunu anlıyoruz tek kutupluluk azalırken, onun yerini alan bir çift kutupluluk değil, ki çift kutupluluk durumu Washington’ı “özgür dünyanın lideri” olarak hâlâ ayrıcalıklı bir konuma bırakacaktı. Şu an karşı karşıya olduğumuz durum dünyanın kilit bölgelerinde ki bir çok kutupluluktur. Çok kutupluluk, her iki kutup için kesinlikle iki kutupluluktan daha az kontrol ve etki anlamına gelir. 

Neo-realistlerin belirttiği gibi, sistemdeki gücün mevcut dağılımı, tek-kutuplu bir dünyadan çok-kutuplu bir dünyaya doğru evirildiğimizi gösteriyor. Fakat bence bu çok kutupluluk mutlak küresel birçok kutupluluk değildir. Demek istediğim şu mesela Çin gözlerimizin önünde yükseliyor buna şüphe yok fakat bu yükselme bir Soğuk Savaş mantığı içerisinde ki yükselme değildir. Yükselen süper gücün illa ekonomik, finansal ve askeri olarak kürenin tamamını etkilemesine gerek yok. Bu eski mantık Soğuk Savaş döneminden kalmadır. Çok kutuplu bir dünya için yeni yükselen güçlerin özellikle şu an Çin için bu geçerli, Çin’in tüm uluslararası sistemi hesaba katıp dönüştürmesine gerek yok. 

Ortadoğu için konuşalım bölgesel kilit güçler var yükselen İran, Türkiye ve bunlara ek iki büyük dış oyuncu ABD ve Rusya. Hatta Çin’in de bölgeye ilgisi onu bölgede bir oyuncu kılıyor ve bu ilgisinin önümüzdeki yıllarda daha da artacağını düşünüyorum. Mesela Güney Asya’da Hindistan ve Pakistan var. Bunlar askeri güçleri ve ellerinde ki nükleer silahları ile çok önemli aktörler. Bu iki ülkeye ek olarak Çin’in burada ki pozisyonu yine çok önemli. Rusya’yı düşününce Avrupa, Orta Doğu, Orta Asya’da ve bir dereceye kadar Doğu Asya’da askeri gücü ve enerji arzı noktasında oynadığı rolü açısından oldukça önemli bir aktör. Son olarak ta, Fransız-Alman ortaklığı dış politika ve güvenlik noktasında aynı noktada buluşabilirse kesinlikle bir başka büyük güce tanık olacağız. Farklı güç odaklarının farklı bölgelerde toplandığı böyle bir dünya var karşımızda. 

Soğuk Savaş’ın aksine, iki süper gücün uluslararası sistemde bütün sonuçları belirleyip olayların gidişatını yönlendirdiği bir dünya yok artık. Mesela Ortadoğu’da ABD ve Çin’in anlaşmış olması artık çokta bir anlam ifade etmiyor. Çünkü bölgede artık Türkiye, İran ve Rusya’yı göz ardı ederek bir şey yapamazlar. Ya da Çin-ABD ilişkileri, ABD-Sovyet’in aksine veya ABD-Rus’un aksine, Avrupa’nın güvenliğini belirleyemiyor. Soğuk Savaş çift kutuplu dünyada kapitalist bloğun lideri olarak yani yüksek teknoloji sanayii üretiminin çoğunu tekelleştiren bir ülke olarak Amerika’ya ayrıcalıklı bir pozisyon sundu. Şu an ki durumda Amerika’nın en güçlü olduğu tartışmasız ama en güçlü olması sorunları tek başına çözeceği bir dünyayı ona sunmuyor. Tamda işte bu yüzden çok-kutupluluktan bahsediyoruz. Büyük güçlerin dışında kalan devletlerin artık daha fazla seçenekleri var. Bu güçler Washington, Moskova, Pekin’deki dileklere aykırı politikalar izleyebiliyorlar.  Rusya Soğuk Savaşın ardından zaten bununla yüzleşmişti. Şimdi ise Amerika için bunu anlama vakti. Çift kutupluluk bugün Washington için daha iyi yönetilebilir olurdu, özellikle hem sol hareketlerin hem de milliyetçi hareketlerin yükselişini durduracak güçlü bir ideolojik dürtü ile düşününce. Çünkü bu şekilde kendi kampını daha iyi dizginleyebilirdi. Fakat artık bunun çok ötesindeyiz. 

Washington, Venezuela’da eğer başarılı olamaz ise, bu dünyadaki değişen güç dengesinin bir başka kanıtı olacaktır. Fakat Washington, başarılı olur ise bu zamanda çok-kutupluluğun sınırları hakkında konuşmuş olacağız. Çünkü Amerika çok-kutupluluğun sınırlarını Batı yarım kürenin çok önlerine çizmiş olacak ve Monroe doktrinine bir dönüş yaşayacağız.

Ebuzer Demirci: Bu Amerikan gücünün aşındığı anlamına mı geliyor? Eğer bir aşınma durumu var ise Venezuela krizi Amerika’nın aşınan gücüne bir tepki mi?

Leon Rozmarin: Ortadoğu’da ki Amerikan müttefiklerinin, Amerika’nın düşman gördükleri ülkeler ile artan ortaklıkları bize artık Amerika’nın kendi kutbunu bile kontrol etmekte nasıl zorlandığını gösteriyor. Bunun dışında ise Ortadoğu’da Amerika’nın gücü her geçen gün azalıyor. Afganistan ve Irak örnekleri ortada. Afganistan’da harcanan milyonlarca dolara rağmen hala başarı elde edilemedi. Taliban ve buna ek olarak İran’ın bölgede ki uzantıları mesela Hazaralar, Amerika’yı Afganistan’dan atmak için önemli çabalar harcıyorlar. Örneğin, 2018’de ABD’nin Afganistan’da tahmini 45 milyar dolar harcadığı düşünülüyor, ancak buna rağmen Taliban daha fazla toprak kazandı! Pakistan ile ABD arasındaki ilişkiler tarihin en düşük seviyesinde ve İslamabad silah alımlarında, finansman temini konusunda ve ulaşım altyapısında her geçen gün Çin’e daha fazla eklemleniyor. Suriye’de Washington, NATO müttefikleri ve Suudi Arabistan, İran’ı ve Hizbullah’ı zayıflatacağını düşünerek Esad hükümetini devirmeye çalıştı. Fakat Rus-İran ittifakı ortaya çıktı ve işler tersine döndü, İran’ın bölgede ki etkisi daha fazla genişledi. Üstelik Temmuz 2016’da ki darbeden sonra, şimdi Türkiye de taraflarını değiştirdi. Suriye’de bir çeşit üçlü-yönetim ile Rusya ve İran’a tarafında yerini aldı ve sorunları bu ülkeler arasında çözmek için çaba harcıyor. Rusya ile bu iki bölgesel güç arasında büyüyen bir diplomatik, ekonomik, askeri ve enerji ortaklığını görüyoruz. Bu Soğuk Savaş bağlamından ne kadar uzaklaştığımızı gösteriyor ki Türkiye’nin Soğuk Savaş’ta Rusya’ya karşı pozisyonunu hatırlayalım. Fakat bugün geldiğimiz noktada Türkiye, Rusya ile birlikte Amerika’ya karşı bölgede mücadele vermektedir. Türkiye’nin Washington’dan bağımsız olarak kendi güvenlik ajandasına sahip olduğu açık. Buna yüzden Washington, NATO üyesi olan Türkiye’yi, Moskova’yla ortaklığını arttırmaya çalıştığı için yaptırımlarla ve nihayetinde finansal ve ekonomik baskılarla tehdit ediyor. Fakat Türkiye buna karşı boyun eğmedi. İran ve Rusya ile ekonomik bağlarını koruyarak Washington’a cevap verdi. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın 2018 yılının sonlarında Cumhurbaşkanı Maduro’yu Türkiye’ye davet ederek Türkiye’de kabul etti ve açıktan Cumhurbaşkanı Maduro’ya destek verdi. Şunu da hatırlamakta fayda var, tüm bu devletler, devasa bir jeo-ekonomik ve jeo-politik proje olan ‘One Belt One Road’ girişimi vasıtasıyla Çin ile ekonomik ortaklığı geliştiriyor ve artırıyorlar. Birde, 1970’lerde ve 1980’lerde Pekin ve Washington arasında Sovyetler Birliği’ne karşı sessiz bir güvenlik ittifakı varken, bugün 1990’ların başında başlayan ve her geçen gün genişleyen Rusya ve Çin arasında ki bir güvenlik ve stratejik ortaklığı var. ABD’nin ‘Arap Baharı’ndan sonra, Mısır ve Libya’yla olan ilişkileri de Çin ve Rusya’nın bu bölgelerde ekonomik ve diplomatik bağlarını kuvvetlendirmeleri ile bir miktar azaldı. Yine Sahra altı Afrika ki ülkeler, her geçen gün Çin’in daha fazla ekonomik ve diplomatik ortakları haline geliyorlar.

Eğer bunlar Amerika’nın gücünün aşındığını göstermiyorsa daha başka ne Amerika’nın gücünün aşındığını gösterebilir ki? Başta da dediğim gibi Venezuela konusu işte zaten bu noktada önemli. Venezuela Krizi Amerika için küresel anlamda erozyona uğrayan gücünü dengelemek için bir manada ‘ev temizliği’ olarak adlandırabileceğimiz bir olay. Çünkü sınırlarına füzelerinizi, savaş gemilerinizi, saldırı uçaklarınızı koyduğunuz güçlerin buna tepki vermemesini bekleyemezsiniz. Venezuela krizini muhtemel bir tepkiye karşı önceden atılmış bir adım olarak görebiliriz. 

Ebuzer Demirci: Görünen o ki Venezuela Krizi daha öncesinde 1962 Küba Füze Krizinde olduğu gibi sınırlarını aşan bir etkiye sahip. Peki sizce Amerika’nın Venezuela’ya askeri bir müdahale gerçekleştirmesi olasılığı nedir? Olası bir müdahalenin sonuçları neler olacaktır?

Leon Rozmarin: Irak, Libya ve Suriye’de olduğu gibi bir askeri müdahale gerçekleşir mi tahmin etmek zor ama Amerika’nın ekonomik krizi kendine fırsat bilerek Venezuela’da ki muhalefete ve generallere rüşvet yedirip bu işi askeri müdahale noktasına gelmeden çözmeyi tercih edecektir. Ne de olsa, silahlı saldırganlık, ileri dönemde sözde ‘demokrasi maskesi’ altında iktidara gelecek olan ve ülkelerinde sol muhalefete maruz kalacak Latin Amerikalı sağcı politikacılara vurulacak bir darbe olur. Ayrıca, ABD’nin Venezuela’ya askeri bir müdahalesi ya da işgali -çünkü Kolombiya’nın bunu yapmak isteyebileceğine dair şüphelerim var- ABD’nin dahil olduğu bir iç savaşa dönüşebilir çünkü öyle bir müdahale durumunda Chavezciler bir anda ortadan kaybolmayacaktır.  

Böyle bir durumda, Washington’un işgal güçleri bir partizan savaşının hedefi haline gelebilir. Amerika’nın baskısı ve Venezuela’da ki kukla yönetim bölgede ki farklı dinamikleri de harekete geçirebilir. Bu noktada FARQ ve Küba’da ki bazı kesimler bu savaşa dahil olabilirler. Fakat bu durum Amerika’nın uluslararası imajını lekeleyecektir. Ayrıca iç savaş, Venezuela’ya ve petrol endüstrisine kesinlikle yardım etmeyecektir. Eğer gerçekten Washington’da ki politikacılarının istediği buysa, iç savaş Venezuela’ya yardım etmek yerine zaten zor olan durum daha da kötüleşecektir.

Fakat Washington’un barışçıl bir çözüm istediğinden çokta emin değilim. Amerika açıktan Venezuela’da sponsorlarına sadık olan ve ileride de sadık olmaya devam edecek yeni bir grup, yeni bir rejim istiyor. Buna sahip olamazsa, Venezuela’yı sabote etmeye ve gerçek bir iç savaşı körüklemeye devam etme şansı çok yüksektir. Askeri saldırılar “sözde demokrasinin zaferine” yardım etmek için kullanılabilir. Ancak Venezuela’daki önemli bir kesim Chavezci düşünceyi ve Cumhurbaşkanı Maduro’yu desteklediğinden bir iç çatışma sorununu çözmeyecektir.

Bununla birlikte, şu anda Venezuela için hala önemli bir tehlike var: Washington şu ana kadar Venezuela’daki durumu darbeye doğru eviremedi. Maduro ve ortakları petrol ticareti, mal ithalatını bir şekilde devam ettiriyorlar. Bunun ötesinde Çinli, Rus, Türk ve Hintli ortakları üzerinden yapılan işlemlerle para akışını devam ettiriyorlar. Fakat burada ki tehlike şudur ki Amerika olayı eğer biz kazanamıyorsak rakiplerimizde kazanmasın, bizim olmayan onlarında olmasın düşüncesi ile Venezuela’yı kaosa sürükleyebilirler. Bu durumda ne Amerikalılar ne Ruslar ne Çinliler ne de Chavezciler kazançlı çıkacaktır. 

Bu arada Amerika, Venezuela halkına yardım etme adı altında ülkeye müdahaleye kapı aralamaya çalışıyor ama bütçesinin çoğunu fakirlere yönelik gıda sağlamak ve sosyal hizmetleri sübvanse etmek için kullanan bir ülkenin 7 milyar dolarına el koyuyor. Buna ek olarak İngiltere’nin de 1 milyar dolarlık Venezuela altınına el koyduğunu hatırlayalım.

Venezuela konusunda Rusya ve Çin aslında doğrudan rol almaktan kaçınıyorlar. Topu ABD’nin üstüne atıp ABD’nin pozisyonuna göre şekil alıyorlar. Bence ikisinin de çok iyi bildiği bir şey var: Washington’ın politikaları Latin Amerika ve Venezuela’da artan bir hoşnutsuzluğa neden oluyor. Guiado’nun Amerika ile olan ilişkisi ona herhangi bir popülerlik getirmiyor aksine onu artık birçok insan kukla olarak tanımlıyor. Maduro karşıtları arasında bile Guiado için bu yönde düşünceler var. Fakat bir yandan da Çin’in ve Rusya’nın bildiğimiz gibi, Venezuela’nın enerji ve metal endüstrisine yatırımları var, birde bu ülkeye sağlanan krediler var. Tabii ki, Washington başarılı olursa bunlardan bazılarını kaybedecekler. Fakat Washington başarılı olmaz ise Rusya ve Çin uzaktan yönettikleri dışarıdan dahil oldukları fakat içinde birebir bulunmadıkları krizden kazançlı çıkacaklar.

Ebuzer Demirci: Küresel bir aktör olma yönünde hızlı adımlar attığı iddia edilen Çin için böyle uzakta durmak ne kadar anlamlı?

Leon Rozmarin: Burada doğrudan müdahaleden kaçınılmadan bahsederken, eli kolu bağlı olmaktan bahsetmiyorum. Çin’in bölgede önemli yatırımları var bunlardan kolay vazgeçemez. Bunun en güzel örneğini Libya krizi sırasında gördük. Paris, Londra ve Washington Arap Baharı döneminde ‘Libya halkına yardım’ etme işine giriştiği için Çin’in yatırımları sekteye uğradı. Sadece Çin değil Rusya’nın silah satışları baltalandı. Fakat bu durumdan Çinlilerin ders aldığını düşünüyorum. Çünkü Venezuela’da Maduro hükümetine destek olunmadığı sürece ya da başka bir yol bulunmadığı sürece Çin’in bölgede tutunması zor olacak. Bunun da ötesinde sormak istiyorum eğer Maduro düşerse, Afrika da ve Latin Amerika da ki Çin’in desteğini ardına alan hükümetler ne düşünecek? Ne düşünecekleri ortada öncelikle kendilerini güvenliksiz hissedecekler ve Çin ile olan ekonomik ve siyasi ilişkilerinde Amerika akıllarına gelecek ve bundan sonra attıkları her adımda iki kere düşünecekler. Amerika ve müttefiklerinin zorba ve kötü ilan ettikleri bir Maduro ve hukuksuz bir şekilde meşruluğunu tanıdıkları Guiado var karşımızda. Bu olay başkalarının başına da gelebilir. Bugün Çin, Venezuela hükümetinin ardında ekonomik ve politik olarak hatta askeri olarak durmaz ise bu yarın başka hükümetlerin yanında durmayacağının göstergesi olacaktır. Ayrıca Çin kendini çevreleyen Amerika’yı bir şekilde çevrelemek istiyor ise bu tabi ki de Latin Amerika’dan olmalıdır. Bugün Venezuela’da Maduro’nun yanında durmayan Çin’e karşı diğer Latin Amerika ülkelerinin de güveni kırılacaktır. Bu durum Çin’i ileride bölgede partner bulma noktasında sıkıntıya sokacaktır. 

Çin bu noktada Venezuela’da Maduro’nun ardında duran ve onun işini kolaylaştıracak önemli bir aktör olabilir. Yuan ile para akışı devam edebilir, petrol satın alması ve bu petrole karşılık ürünler satması önemli bir can damarı olabilir. Hatta askeri bir saldırganlık durumunda askeri olarak yardım yapabileceğini bile düşünüyorum. Ama bunları bize zaman gösterecek.

Ebuzer Demirci: Bu dediklerinizi göz önüne alınca Venezuela krizinin bölgesel bir kriz olmanın ötesine geçip hem bölgesel hem de küresel güçlerin dahil olduğu bütün dünyanın odağında ki bir kriz halini aldığını söyleyebiliriz. Fakat ben buradan konuyu başka bir tarafa yönetmek istiyorum, bu krizin büyümesinde Maduro hükümetinin hiç mi sorumluluğu yok? 

Leon Rozmarin: Bildiğin gibi bu konuları ‘Küreselleşme, Küresel Politik ve Küresel Ekonomi’ dersinde uzun uzun konuştuk. Dünya artık eski dünya değil. Politik ve ekonomik olarak küreselleşmiş bir dünyada iç krizlerin çok azı aslında içsel olarak kalıyor. Bu noktada trend krizin genelde başka aktörlerinde etkisi ile küreselleşmesi yönünde ve bu Venezuela örneği içinde geçerli görünmektedir. Fakat Venezuela krizi hem içsel hem de dışsal dinamikleri barındırıyor. Venezuela, uzun süreden beri ABD’nin yaptırımları altındaydı ve bu yaptırımlar her geçen gün daha sertleşti. Bu krizde Maduro hükümetinin de sorumluluğu tabii ki büyük. Maduro hükümeti maliyesini ve rezervlerini iyi planlamamış, para politikalarında sorumsuz davranmıştır. Bu nedenle sübvansiyonların önemli bir yeri olan ülkede sosyal sektörler acı çekmektedir. Bununla birlikte Venezuela, son on yılda Çin ve Hindistan’a yönelik petrol ihracatını akıllıca çeşitlendirdi. Venezuela için finansal önlemler alınması kaçınılmaz hale gelmişti. 1990’larda, 2009’da ve 2015’te ekonomik sorunlar nedeniyle Rus ekonomik danışmanları Venezuela’yı ziyaret etti. Venezuela için bizim hakkında çok az şey bildiğimiz çeşitli tedbirler önerdiler.

Ebuzer Demirci: Batı’da Rusya’nın artık eski gücünde olmadığı ve güç kaybettiği yakın bir gelecekte de ise şu an ki rolünü bile kaybedeceğine dair sayısal veriler ile desteklenmeye çalışılan yaygın bir inanç vardı. Fakat Kırım olayı ve Suriye’de ki iç savaşta Rusya’nın rolü bu varsayımları yalanlar nitelikteydi. Sizin Amerika’ya göçerken Sovyet pasaportu taşıdığınızı biliyorum. Bu benim için oldukça sembolik. O yüzden bu soruyu size özellikle sormak istiyorum. Sizce bu iki olay da göz önünde bulundurulduğunda Venezuela’da Maduro’nun hala iktidarda olmasında Rusya’nın rolü nedir? Venezuela olayı üzerinden Rusya’nın dünya siyasetinde ki yerini nasıl okuyabiliriz. 

Leon Rozmarin: Bu bana çok gerçekçi gelmiyor. Senin de dediğin gibi son süreç bunu ret eder şekilde işliyor. Rusya zaten eski gücünde değil ve 1990’larda çöktü, ancak açık olan şu ki şimdi geri döndü. Yine düşecek mi? Daha ne kadar düşebilir ki? 19. yüzyılda zaten düşüşe geçti, ancak beş büyük güçten biri olarak kaldı. Daha sonra 1917-1921 devrimi ve iç savaşı sırasında tekrar çöktü fakat II. Dünya Savaşı sırasında üç büyük güçten biri olarak kaldı. Rusya düşüyor olsa bile önümüzdeki 10-20 yıl zarfında hangi devletler Rusya’yı geçebilecek? Bir ya da iki devlet fakat üçü görmek zor.  Eğer Rusya düşüyorsa nasıl oluyor da askeri gücü, diplomatik yetenekleri, ekonomik potansiyeli ve politik arzuları ile Ortadoğu’da Türkiye ve İran ile birlikte hala oyun kurucu olabiliyor? Nasıl Çin ile ortaya çıkan ortaklık ile Avrasya’yı kasıp kavurabiliyor? Bahsettiğimiz coğrafyaya dikkat edin lütfen küçük bir alandan bahsetmiyoruz. Rusya’nın oyun sahasının ne kadar büyük olduğu ortada.

Rusya Suriye’de ne kadar çaba ve kaynak kullandı? Kabul edelim çok değil. Operasyonların maliyeti yılda birkaç milyar dolar olarak tahmin ediliyor. Askeri mantık ile düşününce Rusya sınırlı miktarda kara ve hava kuvveti konuşlandırdı fakat harcanan miktar ve çabaya göre alınan sonuçlar oldukça etkileyici. Kısıtlı konuşlandırma ve daha fazla kaynak sağlanamaması yüzünden kolayca hatalar yapabilirdi, ancak Rusya bunun yerine tutumlu ve daha etkili bir yaklaşım izledi. Başta da dediğim gibi ABD için Afganistan’da ki müdahalenin yıllık bedelinin 45 milyar dolar civarında olduğu düşünülüyor. Fakat buna rağmen hala Taliban daha fazla toprak kazanıyor. Şimdi bu kadar fazla harcama ve on binlerce askere rağmen Taliban’ın güç kazanması önemli bir başarısızlıktır. Fakat Rusya bunun tam tersi çok az asker ve bütçe ile askeri manada çok daha başarılı operasyonlar yapıyor. Birde şöyle bakın Irak savaşı Amerika’nın tabiri caiz ise karizmasını çok fena çizdi, gücünün nasıl kırılgan olabildiğini gösterdi. Buna ek olarak Amerika’yı borç batağına soktu. Amerika’nın hem Irak’ta hem de Suriye’de ki asker konuşlandırması kendi etkisini kırdı. Bu süreçte hem İran hem Rusya hem de Çin bölgede ki etkisini artırdı. Öte yandan, Batı’nın yaptırımları altında çökmekte olan enerji fiyatları bağlamında büyük dış borçlar ödenmesi gereken ve sözde güçten düştüğü iddia edilen Rusya bir anda Ortadoğu’da belirdi ve müttefikleri ile bölgeyi şekillendiriyor. Türkiye ile olan ilişkilerini bunca baskıya rağmen nasıl geliştirdiğini düşünün. Rusya şu an ya da gelecekte İran ile elinde ki teknolojik bilgileri paylaşması durumunda bile Ortadoğu’da ki bütün politik, askeri ve diplomatik dengeler bir anda altüst olabilir.  Mesela eğer Moskova, İran’la askeri, sivil, nükleer ve uzay teknolojisini konusunda daha fazla ortaklığa gidip, bilgi paylaşması ve alternatif bir ödeme sistemi oluşturması durumunda İran’ı Washington’un yaptırımlarından kurtarabilir. Birde şu var, unutmayalım ki, Çin’in elinde bulunan kara, hava ve deniz savunma sistemlerinin çoğu, lisanslı olsun ve lisanssız olsun Rusya’dan ithaldir ya da Rusya’nın kopyalarıdır. Rusya’nın teknolojisi geçmişte Çin’in askeri ve ekonomik anlamda gelişmesine çok yardımcı oldu. Bundan sonrada aynı potansiyeli taşıyor. Rusya ile Çin arasında ki enerji ilişkisini ve Rusya’nın burada ki rolünü hatırlayalım. Moskova ile Pekin’in ortaklığı ile ABD askeri üslerini Orta Asya’dan çıkarabilmesi mesela, gücü azalan bir devlet bunları yapabilir mi sormak istiyorum? Ayrıca Avrupa üstüne konuşacak olursak burada Amerika’ya karşı hem konveksiyonel hem de nükleer dengeyi sağlayan ülke Rusya’dır. Rusya’nın elinde ki sistemler şu an Amerika’nın ABM sistemlerini delme kapasitesine sahiptir. Ben bundan sonrada bu güce sahip olmaya devam edeceğini düşünüyorum.

Buna daha fazla örnek verebilirim. Sadece Gayri Safi Yurt İçi Hasıla’nın basit bir değerlendirmesi bile güç noktasında bizim önümüze birçok soruyu doğurur. Örneğin, burada kıyaslama için Gayri Safi Yurt İçi Hasıla (GSYİH) yoksa Satın Alma Gücü Paritesi (PPP) mı kullanıyoruz? Ya da şöyle bakalım neden Japonya bu kadar büyük ekonomisi ile süper güç olarak sayılmıyor da İran kısıtlı ekonomisi ile bölgesel bir güç oluyor? Bu sorular yapılan karşılaştırmaların ne kadar kusurlu olduğunu gösteriyor aslında.

Ebuzer Demirci: Gücün hesaplanmasında rakamların yanıltıcı olabildiğini düşündüğünüzü mü anlamalıyız buradan?

Leon Rozmarin: Tabi ki de. Ben bir devletin düşüşünün ya da yükselişinin sadece numaralar ile gösterilebilir olduğu düşüncesine şüphe ile bakıyorum, özelliklede Rusya konusunda. Birincisi, akademisyenler de dahil olmak üzere rakamları kendilerine aşılmaz şeyler olarak belirleyen insanların çoğunun ekonomik, demografik ve sosyal verilere uymadıklarını ya da bunları saptırdıklarını görüyorum. Mesela bu kişiler Rus askeri modernleşmesinde atılan adımları göz ardı ediyorlar. Bir diğer nokta ise Rusya konusunda birçok makro data Rusya’nın düşüşünü değil yükselişini gösteriyor. Birde bu büyüyen Rus ekonomisi Batı’nın yaptırımları altında büyüyor. Bu büyümenin çok büyük olduğunu iddia edemem tabi ki ama sonuçta bir büyüme var. Mesela üretim sektöründe son birkaç yılda ortalama yüzde 2-2.5 gibi bir büyümeden bahsediyoruz. Bu arada nüfus çok konuşulan bir konu, fakat Putin döneminde Rus demografisi çarpıcı biçimde gelişti ve 2012-2017 döneminde Rus nüfusu yıldan yıla arttı. 2018’de bir kez daha azalmaya başladı, ancak 2006-2015 döneminde artan doğum oranları nedeniyle 2025 veya 2026’da yeniden büyümeye geri dönülecektir. Suç oranları ve intihar oranları, 20 yıl öncesinin 1/3’üne inmiş durumda. Devlet borcu 2000 yılında GSYH’nin %100’ünden bugün %15’in altına düşmüştür. Bunu AB ve ABD’deki eğilimlerle karşılaştırın. Rusya da yoksulluk içinde yaşayan nüfus 2000 yılında nüfusun %29 u iken 2018’de %13,2’ye düşmüştür.

Avrupa’da ki Rus enerjisinin rolü son süreçte gerçekten arttı. Buna ek olarak enerji konusunda şu an Rusya’nın Asya’da oynadığı rol daha önceki hiçbir dönem ile karşılaştırılamayacak boyuttadır. Eski Sovyet bölgesinde, Rusya, Belarus ve Kazakistan’ı içeren Avrasya Ekonomik Birliği 2012 yılında ortaya çıktı. Bu birlik, Vietnam ve İran ile serbest ticaret anlaşmaları imzaladı ve Türkiye, Mısır ve Hindistan ile görüşmelerde bulundu. Dahası, Rusya ülke genelinde birçok karayolu yoluna sahip olduğundan, Çin’in One Belt One Road projesinden ekonomik olarak fayda sağlamayıda planlıyor. Rus ordusu, pek çok Batılı analizcinin de belirttiği gibi, yeni silahlar geliştiriyor, kullanıyor. Buna ek olarak eğitim ve hazırlıklarını artırıyor.

Ebuzer Demirci: Aslında benim uluslararası ilişkiler okumalarımdan öğrendiğim şu ki devletler arasında ki güç dengesinde güçlü olmanın ötesinde göreceli olarak güçlü olmak daha önemlidir. Bu noktada Rusya’nın göreceli olarak düştüğünü iddia edemez miyiz?

Leon Rozmarin: Çok önemli bir noktaya parmak bastın. Burada belirtmeliyim ki benim baştan beri bahsettiğim zaten göreceli bir yükseliş ya da düşüş. Ben Rusya’nın göreceli olarak ta düştüğünü düşünmüyorum çünkü diğer güçlerin pozisyonlarına bakınca hepsinde aynı miktarlarda düşüşleri görüyorum. Bütün güçlerde ki aynı yönlü bu akım içinde Rusya’nın yerini belirliyorum zaten. Çünkü benim bakınca gördüğüm şey Almanya’nın da Amerika’nın da düştüğüdür. Özellikle Amerika örneğinde artan eşitsizliğe, hızla yükselen uyuşturucu krizine, artan federal borçlara ve birçok başka göstergeye bakmak bize durumun ne olduğunu gösterecektir. Birde şu var tabi Amerikan ordusu gittikçe daha fazla fon istiyor çünkü çok kutuplu dünyaya ayak uyduramıyor. Bu da Amerikan ordusunun giderlerini her geçen gün daha da artırıyor. Artık Amerika çok pahalı bir orduyu beslemek zorunda. Soğuk Savaşın ardından Rusya için çok şey değişti. Rusya’nın kaybedeceği ya da sürdürmesi gereken elinde tuttuğu fazladan bir güç yok zaten. Sovyetlerin nasıl çöktüğüne hepimiz şahit olduk. Rusya için jeopolitik olarak tek yapması gereken bölgesel güvenliği sağlamak ve Türkiye, İran, Çin ve belki bir gün Almanya gibi etkili komşularla ortaklıklar oluşturmaktır.

Ebuzer Demirci: Rotamızı Rusya’dan tekrar Amerika’ya geri döndürmek istiyorum. Trump’ın başkan seçilmesi Harvard Üniversitesinden Stephen Walt’ın ‘the blob’ diye isimlendirdiği Amerika’da ki kurulu düzenin temsilcileri tarafından hiçte hoş karşılanmamıştı. Trump’ın adaylığı sürecinde Hillary Clinton’a destek çıkan bu kitle, Trump’ın dış politikasını hala her yönüyle eleştiriye tutmaktadır. Fakat Venezuela konusunda Trump’ın olası bir askeri müdahalesine karşı bu gruptan Trump’a karşı bir itiraz gelmesi beklenmemektedir. Aksine bu grup Venezuela’da müdahaleyi desteklemektedir. Amerika’da ki birçok kesimi birleştiren bir konu olarak olası bir müdahale iç siyasette Trump’ın elini güçlendirecek midir? Bu olası müdahalenin 2020’de Amerika da gerçekleştirilecek olan seçimlere etkisi ne olacaktır?

Leon Rozmarin: Suriye’de kimyasal silah kullandığı iddialarını ben şüpheli buluyorum fakat bunu üstüne Trump, Suriye’ye saldırdığında muhaliflerinin çoğu bu kötü niyetli ve saldırgan eylemi destekledi. Bu konuda çok fazla sorgulama yapılmadı. Çünkü Trump, bir Amerikan başkanının hareket etmesi gerektiği gibi davrandı. Ülkenin çoğu için bu şimdi bir norm. Bununla birlikte Venezuela’da Trump siyasi ve diplomatik olarak başarısız olursa ve fiili bir işgal operasyonu başlatırsa, muhalifleri Trump’ın pozisyonunu zayıflatmak için bu fırsatı memnuniyetle kullanacaklardır. Muhalefetin bundan önce ki Trump’a karşı tutumunu hatırlayalım. Ben Trump’ın onların doğru olduğunu düşündüğü şeyi yaptığı için uzun dönemde onlardan kredi alabileceğini düşünmüyorum, seçimlerinde yaklaştığını hesaba katarsak bu konu oldukça baş ağrıtıcı olacaktır. Fakat Trump, Venezuela’da öyle ya da böyle kazanmak isteyecektir. Bu ekonomik boğma, ya da muhtemel bir darbe başarısız olursa bir askeri müdahale ile bu olay çözülmek istenecektir. Ama Suriye’de ki gibi hava saldırıları Trump’ın imajını artırabilir. Bu saldırılar Trump’a karşı yürütülen kampanyayı susturmak için yardımcı olabilir. Böyle bir durumda çok fazla can kaybının olmaması ile Amerikan halkı genel olarak gururlu hissedecek ve bu tarz eylemleri onaylayacaktır. Çünkü bu noktada halka bunun “doğru ve yanlış” olduğu tartışılması bırakılmıyor. Amerika’da ki ana akım medyanın bu konuda ki tutumu belli. Böyle bir müdahale durumunda ilgilenilecek şey sadece başarı veya başarısızlık olacaktır. Bu yüzden Trump’ın muhtemel bir başarısı 2020 seçimleri için Trump’a önemli bir destek olacaktır. Fakat bir başarısızlık olması durumunda ‘the blob’ denilen kesim bu başarısızlığı 2020 seçimlerinde Trump’a karşı kullanacaktır.

Birde zaten ABD kamuoyu Maduro rejimine, Küba’ya, Rusya ve Çin’e yeterince düşman çünkü onlar Maduro’nun ve Maduro ile iyi ilişkileri olan bu ülkelerin Venezuela’yı mahvettiklerini, Amerika’ya ve Amerikan demokrasisine düşman olduklarını düşünüyorlar. Fakat bu kamuoyu kendiliğinden oluşmadı, bunun oluşturulması için önemli çabalar harcandı. Başta da dediğim gibi bir saldırı için zemin çoktan hazırlandı. ABD Venezuela’ya hava ve denizden, doğrudan işgal etmeden saldırırsa ve Venezuela ile sıcak çatışma yaşanmadan bu iş çözülebilirse, halkın önemli bir kısmının kesinlikle buna itiraz etmeyeceğini düşünüyorum. Dahası, ABD üniversitelerindeki akademisyenlerin çoğunluğunun Washington’ın fikirlerinden çokta farklı fikirler ortaya atmayacağını düşünüyorum. Ne de olsa, ABD’nin sözde insanı nedenler ile kriz sırasında 7 milyar dolarlık Venezuela fonunu dondurduğu gerçeğini kim protesto edebilir?

Ebuzer Demirci: Olası bir müdahalenin Avrupa’da ki yansımaları ne olacaktır? Brexit krizi ile boğuşan Avrupa’nın Venezuela krizinde ki pozisyonu hakkında ne düşünüyorsunuz? 

Leon Rozmarin: ABD, 2002’de ve 2003’te Irak’a saldırısı öncesi ve sonrasında Avrupa tarafından oldukça eleştirildi. Alman ve Fransız liderler işgale karşı çıktılar aynı zamanda halkları da karşı çıktı buna. İngiltere, İtalya ve İspanya’da gibi birçok ülkede halkın çoğunluğu kendi ülkelerinin Irak savaşına katılımına karşı olduğunu açıktan belirtti ve bu süreçte birçok kampanya yürütüldü. Fakat buna rağmen İtalya, İspanya ve İngiltere hükümetleri yine de Washington’ın yanında saf tutmayı tercih etti. Washington Venezuela’ya saldırmayı planlıyorsa, ABD’de ve NATO’ya dahil Avrupa’daki ülkelerde ana akım medya bunun için temel hazırlayacaktır ki çoktan hazırladı bile. Bu noktada “Maduro rejiminin” kötülükleri ve suçları, hatta şeytanlıkları dile getirilecektir. Belki de kadınlara ve çocuklara saldırıldığını hatta onlara karşı kimyasal silah kullanıldığı iddia edilecektir. Bunlarla da yetinilmeyip cesur Venezuela halkının insanlara zulüm eden Maduro rejimine karşı nasıl cesur davrandığı, Amerikalıların onları nasıl esaretten kurtardıkları gibi yapay sahneler gözler önüne serilecektir. Avrupa’nın Amerika’dan daha farklı bir ses çıkaracağını düşünmüyorum bu yüzden.

Ebuzer Demirci: Objektif bir gözle baktığında Türkiye’nin Venezuela krizindeki rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye, Venezuela krizinde Transatlantik ortaklarından farklı bir pozisyon aldı. Bunun Türkiye ve Transatlantik ittifak açısından anlamı nedir? Ya da bir anlamı var mı?

Leon Rozmarin: Daha öncede bahsettiğimiz gibi son üç yılda Erdoğan ve Maduro birçok kez buluştular. Hem Erdoğan hem de Maduro karşılıklı ziyaretlerde bulundular. Erdoğan ve iktidar partisi birçok kez açıktan Maduro’ya karşı desteğini yeniledi. En son Amerika’nın Guiado’yu meşru lider olarak gördüğünü açıklaması ve Maduro hükümetini devirmeye çalışması karşısında da Türkiye’nin tutumu oldukça açıktı. Washington’ın onca baskısına rağmen Türkiye kararını değiştirmedi ve altın ticaretine de devam etti. Ancak sınırlı bilgim ile şunu ifade edebilirim ki, Rusya ve Çin için bile ikincil önemde olan bir bölgeden bahsediyoruz. Bu yüzden ben Türkiye’nin Venezuela’da ve Karayipler de herhangi bir stratejik bir çıkarının olduğunu ya da olabileceğini göremiyorum. Tabi bu soru Türkiye uzmanları tarafından belki daha iyi bir şekilde açıklanabilir.

Türkiye, stratejik konumu nedeniyle Ortadoğu, Karadeniz ve Doğu Akdeniz’de kesinlikle önemli bir bölgesel aktör. Bir yandan da NATO üyesi olmasına rağmen, NATO standartlarının dışında bir ülke Türkiye. Her şeyden önce dış politikasından bağımsız bir ülke. Birçok durumda Washington’dan farklı çıkarlar peşinde koşan egemen bir devletten bahsediyoruz. Türkiye, birçok NATO ülkesinden bu özelliği nedeniyle farklılaşıyor. Çünkü NATO’da ki birçok ülke Washington ve NATO’ya karşı en ufak bir itiraz yükseltemez iken Türkiye birçok durumda farkını ortaya koyarak kendi ajandasını diğerlerine dayatmaya çalışıyor. Bu yönden bakınca Türkiye’nin zaten farklılaştığını görebiliriz. Bulgaristan’ın Güney Akım Projesi’nde ki ve Belene Nükleer İstasyonu olayında ki tutumunu hatırlayalım. Bulgaristan’ın ne gibi fırsatları başkalarının sözünden çıkmaması yüzünden kaçırdığını da hatırlayım. Bunun yanında Türkiye’nin Türk Akımı ve Akkuyu ile ilgili tutumuna bakın arada ki fark zaten açıkça görünecektir. Aslında NATO’da ki birçok ülke edilgen iken Türkiye kendi karalarını kendi alabilen etken bir aktör. Şunu da söyleyebilirim ki Washington Türkiye’nin de aynı Bulgaristan gibi bir tarzının olmasını istiyor yani kendi kararlarına itiraz edilmesini istemiyor. Oysa Moskova’nın Türkiye ile olan ilişkisinde böyle bir şey yok. Rusya için kendi kararlarını kendisi veremeyen bir aktörden ise kendi kararlarını kendisi verebilen fakat zor müzakere eden bir aktörle anlaşması daha kolay.

Aynı zamanda Ankara, ABD’nin İran’a yapacağı yaptırımları reddetti, petrol ve doğal gazını almaya devam etti, Rusya ile Türk akımı projesini tamamlıyor bunun ötesinde ise S-400 hava savunma sistemleri üzerine yapılan anlaşmayı ve bugünlerde ki tartışmaları hatırlayalım. Dahası, Türkiye, Moskova’yı Rus-Türk ticaretinde doların kullanımının en aza indirilmesi yönünde teşvik ediyor ve Avrasya Ekonomik Birliği ile serbest ticaret anlaşması üzerinde çalışıyor Aslında, Kazakistan Cumhurbaşkanı Nazarbayev, Türkiye’yi serbest ticaret anlaşmasına imza atmak yerine birliğin tam üyesi olarak görmek istediğini de söyledi ve öneride bulundu. Suriye’de de artık Amerika’nın aksine Rusya ve İran ile bir üçlü yönetim altında Astana da bu soruna çözüm aradılar. Buna ek olarak Türkiye’nin Katar kuşatmasına karşı harekete geçip Amerika’nın bugünler de ki en sadık müttefiki olan Suudi Arabistan’ın yanında durmayarak Katar’ı nasıl desteklediği de ortadaydı. Ayrıca Rusya, İran ve Türkiye üçlüsü bölgede bağımsız bir grup oluşturdular. Türkiye’nin İsrail’in Filistin de ki faaliyetlerine karşı da tutumu ortada. Türkiye, Amerika destekli Kürt gruplara karşıda bölgede operasyonlar yapıyor. Daha fazlası İran ile anlaştılar ve PKK’ya karşı Irak’ın kuzeyinde ki bölgelerde operasyon düzenleyecekler. Son dönemde gerçekleşen Kaşıkçı hadisesinde Ankara’nın hem Trump yönetimini hem de en büyük müttefiki Suudi Arabistan’ı nasıl köşeye sıkıştırdığını nasıl bir diplomasi izlediğini de hepimiz gördük. Bütün bunlar olurken şunları da hatırlamamız lazım Türkiye, Amerika’nın incirlik üstüne ev sahipliği yapıyor ve F-35 projesinin ana aktörlerinden birisi ve bu uçakları almak için planlar yapıyor. Birde Türkiye ne Esad karşıtı retoriğini de terk etti ne de NATO’dan askerlerini çekiyor. Bu iki yönlü sürecin bize anlattığı şey şu Türkiye kendi güvenlik ajandasını ve çıkarlarını dayatırken, Batı bloğundan da tamamen kopmak gibi bir niyeti olduğu da görünmüyor.

Amerika’nın Türkiye’ye ve Türk lirasına saldırarak ekonomik baskı uyguladığı gerçeğini de unutmamalıyız. Buna ek olarak Amerika, İsrail ile iş birliği halinde Suriye’de ki ve Kuzey Irak’ta ki Kürt grupları silahlandırıp destekliyor. Temmuz 2016 da gerçekleştirilen darbe sırasında Washington, Berlin, Paris ve Londra Erdoğan’a ve iktidar partisine hiçbir diplomatik destek vermediği gibi buna ek olarak ta olayların seyrinin ne olacağını izlediler ve sessiz kalmayı tercih ettiler. Her şey gün yüzüne çıktıktan sonra destekleyici açıklamalar yaptılar. Böyle bir durumda tabi ki de üç maymunu oynayan bu ülkelerin Erdoğan ile sorun yaşamamaları bekleniyor olamaz. Erdoğan’ın her fırsatta Amerika ve müttefiklerini demokrasiye karşı saygıları olmamakla suçlaması gayet normal bu yüzden. Bence Erdoğan, Venezuela konusunda da bu şekilde bakıyor olaya. Kendisine yapılan darbe girişimi onun bu konuda ki fikirlerinin gelişmesinde önemli bir yer tutuyor. 

Şu an Washington’ı takip ederek Guiado’yu ‘geçici başkan’ ilan edenler önemli bir hata yaptılar. Bu hata Venezuela’yı kaosa itmekten başka hiçbir şeye hizmet etmiyor. Guiado’nun Venezuela da gerçek ve işlevsel bir yetkisi yok. Zaten iktidara gelmesi durumunda onu oraya getirenlere minnet edecek ve kuklalık yapmaktan başka bir işlev görmeyecektir. Bu yüzden Türkiye’nin şu an ki pozisyonu oldukça doğru ve önemlidir.

Son olarak şunu belirterek konuşmama son vereyim. Amerika’nın küresel etkisi her geçen gün azalıyor ver artık tek kutupluluktan çok kutupluluğa doğru evirilen süreci yaşıyoruz. Bu yüzden de ABD hem Rusya’nın hem de Çin’in arka bahçelerine füzelerini yerleştirmeden önce kendi arka bahçesini temizlemek istiyor. Bu yüzden doğrudan ABD’nin askerini Venezuela’da belki göremeyebiliriz ama ABD önce ekonomik baskı ile diğer yöntemler ile ülkeyi yola getirmeye çalışacaktır. Mesela geçenlerde gerçekleştirilen siber saldırı buna güzel bir örnek. Ya da petrol tesislerine düzenlenen sabotajlar. Buda çözüm vermez ise muhtemelen dolaylı yoldan bir askeri saldırı ile Amerika’nın füzelerini Venezuela’da görebiliriz. Çünkü bu süreci Amerikalılar için hızlandıracaktır.

Ebuzer Demirci: Konuşmaya başladığımızda bu kadar uzun bir röportaj olacağını düşünmemiştim ama şimdi dolu dolu hem Venezuela üzerine hem de dünyada ki dengeler üzerine bir konuşma yapmış olduk. Sabrınız için teşekkür ederim.

Leon Rozmarin: Bende teşekkür ederim. Sizlere yayım hayatınızda başarılar dilerim.

Bu röportaj Ebuzer Demirci tarafından Türkiye Notları dergisinin dördüncü sayısı için Venezuela ve ABD arasındaki çalkantılı ilişkilerin derinleştiği günlerde Leon Rozmarin ile gerçekleştirilmiştir.

Kimdir? : Leon Rozmarin bir Sovyet vatandaşı olarak Odessa da doğdu. Henüz çocukken ailesinin Amerika’ya göç etmesi nedeniyle bundan sonraki hayatını Amerika’da bir Amerikan vatandaşı olarak sürdürdü. Lisans derecesini Suffolk Üniversitesi Tarih bölümünde, yüksek lisansını Chicago Üniversitesi’nde ve doktorasını ise Boston Üniversitesi’nde Siyaset Bilimi alanında tamamlamıştır. Yüksek lisans tezini, 18. yüzyıl Rusya’sında ki soylular üzerine yazan Rozmarin, doktora derecesini ise Avrasya jeopolitiği ve Amerikan küresel varlığı bağlamında, Çin’e karşı muhtemel Rus dengelemesi konulu tezi ile almıştır. Uluslararası ilişkiler, siyaset felsefesi ve Rusya üzerine çalışmalarına devam eden Rozmarin, Northeastern ve Suffolk Üniversitelerinde dersler vermektedir.